Interview - Diskusija Helsinki (1).m4a

Diskusija Helsinki (1).m4a

Mans vārds ir Tālis Eipurs, pamatā no Latvijas Radio, un šodien vēl mums šeit klāt ir četri sarunu biedri. Mēs rēķināmies, ka daudz ilgāk par Čaušesku runu mēs šeit neuzstāsimies, bet tas tā vienkārši sākumam, lai nedaudz izkristu no tās konferences ritmikas, kāds tur bija uzņemts.Šeit klāt mums ir prieks redzēt četrus sarunu biedrus, kino producentu un dokumentālo filmu režisoru Gintu Grūbi, arī vēstures doktoru, bijušo diplomātu un tostarp, kas svarīgi šīs filmas kontekstā, arī Latvijas toreiz pastāvīgo pārstāvi ANO, EDSO un citās starptautiskās organizācijās, Gintu Apalu, arī saistītu ar Okupācijas muzeju šodien, viņam gan tas saraksts ar tituliem un visu pārējo ir vēl garāks, bet es mēģināju šīs filmas kontekstā atrast to svarīgāko.Helsinki-86 Rīgas nodaļas sabiedriskā pārstāve Anta Bergmane, un arī Iveta Kažoka, politoloģe, šodien arī ar pastiprinātu interesi par mākslīgo intelektu.Nu ko, lai saprastu jūsu skatījumu uz šo filmu – ko jūs liktu tādā priekšvārdā vai tā kā grāmatā aizmugurē, īsā anotācijā par šo filmu, kas ir tas, ko jūs no tās paņemat kā tādu esenci, saviem vārdiem un caur savu prizmu?Gints Apals: Nu, protams, ka Helsinku konference ir viens no trijiem lieliem pagrieziena punktiem šādā nozīmē 20. gadsimtā. Lai gan konferenču diplomātija pastāv kopš Senās Grieķijas, taču tieši Parīzes miera konference, kas rada Versaļas sistēmu, pēc tam Sanfrancisko konference, kas rada Apvienoto Nāciju organizāciju,

tādā veidā arī mēs uz to varētu skatīties. Tai pašā laikā, protams, sarunas gaitā mēģināsim dekonstruēt. Nevajag pārspīlēt un vilkt tik taisnas līnijas, kā filmas beigās tika novilkts.Grūbes kungs?Gints Grūbe: Es jau esmu citējis, tas nav mans citāts, tas ir no kādas Mārtiņa Virša intervijas Rīgas laikā, kur viņš teica, ka vēsturnieki ir kā patologanatomi, viņi zina visu, bet tikai par vēlu. Un kino veidotājiem ir apmēram tāpat, jo mēs redzam, ka mēs varam visu ļoti precīzi rekonstruēt pēc 50 gadiem, kāpēc notika tieši tā, un kur kļūdījās Kisindžers vai nekļūdījās, bet, ja mēs šobrīd sēdētu 76. gadā, mums būtu jāpasaka, kas notiks tālāk uz priekšu, mēs nevarētu neko.Bergmanes kundze, ja jums būtu daži vārdi jāuzraksta?Man šī filma liek domāt par to, kā mēs Padomju laikā lasījām grāmatas. Te ir daudz zemtekstu. Un ļoti var saskatīt līdzību gan šodienas politikā, un diemžēl ik pa laikam ir šie kailgliemeži, šie vampīri, varētu teikt. Bet tajā pašā laikā parādās jauni iedīgļi, jaunas cerības, kuras Padomju laikā tika nopļautas, protams. Un šobrīd atkal tas pats notiek. Un tāpēc man ļoti izraisīja tādas emocijas tieši par Latviju, tieši par to, kas notiek pasaulē. Es redzēju, kā Amerikas prezidents, jā,

viņam diplomātiskas attiecības bija jāievēro, bet, nu, tāds vieplīgums un neētiska, tāda pārspīlēta cieņa pret šo te Krievijas pārstāvi. Un tas notiek arī šodien.Iveta?Iveta Kažoka: Varbūt no pilnīgi citas perspektīvas, atļaušos būt nedaudz provokatīva, bet, ja man vajadzētu kaut kā rezumēt, es teiktu, ka mileniāļu paaudzei piederošs režisors mēģina atrast kaut kādu jēgu vēsturiskā pasākumā, kas acīmredzami nāk no laikmeta, kurā ir cits laika ritējums un arī cita veida loģika. Manā izpratnē šī filma bija daudz lielākā mērā par šo cilvēku, kurš šo filmu veidoja, nekā par pašu Helsinku konferenci. Protams, par dažādiem atsevišķiem ar Helsinku konferenci saistītiem momentiem, jā, bet nu tā kopbilde, manuprāt, vairāk tomēr raksturo filmas veidotāju.Tas laikam ir stāsts par kino, par interpretāciju. Ko es gribēju noteikti piezīmēt šeit, kas varbūt filmā neparādījās. Mēs esam šeit šodien Latvijā, un šai konferencei noteikti ir liels efekts uz to, kā mēs šodien dzīvojam Latvijā, vai kas vismaz notika 80., 90. gados pavisam noteikti. Bet tur klāt bija latvieši, un te es Apala kungam un varbūt arī, ja Gintam ir, ko piebilst vēl, jautāšu, ko šeit varbūt mēs mazāk zinām tieši par latviešu lomu un šīs konferences nozīmi pēc tam attiecībā uz Latviju?Protams, Helsinku process kā tāds ļāva trimdai aktivizēties, atrast jaunu veidu, kā uzturēt Baltijas jautājumu starptautiskā apritē. Tāpēc, ka visi 60. gadi ir bijuši principā

negatīva dinamika. Pasaules valstu skaits ir audzis. 30 pasaules valstis joprojām neuzskata Padomju varu Baltijā par leģitīmu, bet lielākā daļa no 160 pasaules valstīm ir atzinušas Padomju Savienību tās faktiskajās robežās un uzskata, ka viss ir kārtībā. Līdz ar to caur Apvienoto Nāciju organizāciju Baltijas jautājumus risināt nevar, un arī vecās trimdas organizācijas līdz ar to pašu ir izsmēlušas savas iespējas. Bet šeit, tieši Helsinku procesa kontekstā, parādās jauna Pasaules brīvo latviešu apvienības, kā arī līdzīgu lietuviešu un igauņu organizāciju loma. Nebūsim naivi, tas nenotika bez mijiedarbības [no Padomju un Amerikas valsts iestāžu puses?], bet šeit Helsinkos jau 73. gadā, kad vēl notika sagatavošanas konference, parādās šie te, tātad PBLA pārstāvji.Kas tie bija? Mēs zinām tos vārdus noteikti taču.Uldis Grava, tas pats slavenākais gadījums, kad Uldis Grava, viņš izmanto savu preses karti, kad viņš nonāk Austrumvācijas pieņemšanā, un pēkšņi viņš konfrontē Gromiko ar Baltijas okupācijas jautājumu, īsi, ja. Tas ir slavens gadījums, bet bija arī citi. Un, lūk, šie cilvēki, izmantojot savu Amerikas vai citu valstu pilsoņu statusu, var uzstāties, un viņi arī tādā veidā rada labvēlīgu fonu Amerikas diplomātijai. Tā ir tāda mijiedarbība un simbioze. Viņiem tiek sniegts atbalsts, lai viņi šādā veidā varētu drusciņ radīt argumentu pret Padomju Savienību. Un tieši tas ļauj uzturēt Baltijas jautājumu gan 73. gadā, gan vēlāk Helsinku konferencē, gan īpaši Helsinku pārskata konferencēs – Belgradā, pēc tam attiecīgi Madridē un Vīnē. Un šeit jau šie baltiešu pārstāvji iegūst pilnīgi oficiālu statusu. Belgradā Gunārs Meierovics, tātad viņš jau nokļūst principā konferences ēkā Amerikas delegācijas viesa statusā, ar oficiālu statusu, vairs nevis kā nevalstiska organizācija, ja. Pēc tam vēlāk Vīnē Oļģerts Pavlovskis jau sēž kā Amerikas delegācijas loceklis.

Un, lūk, tā notiek šī pozitīvā dinamika no Latvijas vai baltiešu trimdas viedokļa. Protams, neaizmirsīsim arī to, ka mijiedarbība ir diezgan cieša. Gunārs Meierovics, tas ir vispārzināms fakts, ir Centrālās izlūkošanas pārvaldes darbinieks un tā tālāk, bet, nu, galu galā Baltijas brīvības jautājumā visi līdzekļi ir labi. Un tātad rezultāts ir pozitīvs. Tajā pašā laikā – pēdējā piezīme – nu ir tomēr pārformulēts Baltijas jautājums. Viņš tiek uzturēts apritē, bet viņš maina drusciņ saturu. Tagad viņš tiek interpretēts jau cilvēktiesību kontekstā. Tā nav runa par neatkarības atjaunošanu Helsinku sanāksmēs. Tā nav runa par, teiksim, deokupāciju vai dekolonizāciju. Tā ir runa vienkārši par elementāro, minimālo cilvēktiesību ievērošanu Baltijā, kas tomēr sniedzās tik tālu, kā tautu pašnoteikšanās tiesību īstenošana, kas var sasniegt pilnīgi tādu līmeni kā pašnoteikšanās, lai izstātos no Padomju Savienības tās konstitūcijā paredzētajā kārtībā. Tas ir daudz. Tāpat kā rusifikācijas kritika. Lūk šeit baltieši iegūst jaunu tribīni, kas rada jaunu pozitīvo dinamiku.Tie reālie notikumi, ko Apala kungs stāsta, tādā ziņā, es jau rakstīju, ka tā filma ļoti pozitīvi iedarbojās uz Google un visu arī mākslīgā intelekta meklēšanu, jo tas radīja interesi, un man bija tieši tāpat, un es tādā veidā uzrakos līdz Ulda Gravas patiešām ļoti trillerīgajām atmiņām par visiem šiem notikumiem no 73. gada, kad sākās šī sagatavošanās šai konferencei līdz 75. gadam, jo tajā epizodē, kurā Grava pieiet pie Gromiko un šķiet, arī pie Somijas prezidenta, kai arī uzdotu šo pašu jautājumu par robežām un Baltiju,

viņus apcietina. Viņus apcietina un ieliek cietumā, kurš it kā ir tukšs, tāpēc ka vairāk, kā Grava raksta, nevienam vairs netiek izpildīts nāvessods, kaut kādās nāvinieku kamerās katru ieliek. Bet tas viss ir tā nenopietni, jo tā patiešām ir arī kaut kāda tāda diplomātiska spēle, kas tur notiek. Un tā tas ir līdz pat 75. gadam. Tas ir tāds normāls trilleris, un man liekas, mēs tai trimdas vēstures aspektam pretošanās kontekstā esam ļoti maz pievērsušies arī no tāda stāstu veidošanas viedokļa.Būs filma, ja?Nu, jā, vismaz Gravas atmiņas patiešām bija kārtīgs trilleris, es teiktu, pat daudz interesantāks dažviet par šo trilleri.Nu, ja paskatāmies uz visām diplomātu konferencēm, tad tās daudz neatšķiras no tā, ko mēs šeit redzējām tādā atmosfēras ziņā, un kaut kādā ziņā, paldies arī režisoram par to, ka viņš to ir mēģinājis ar mūziku un citiem līdzekļiem padarīt pieejamāku. Kā jūs redzat šādas filmas lomu tagad, uz priekšu? Tagad tā ir uzņemta, ir nonākusi uz ekrāniem. Es nebrīnīšos, ja vienā brīdī to rādīs arī sabiedriskajā medijā. Ko tā nozīmētu Latvijas auditorijai, jo, manuprāt, lai arī kā vēsturnieki uz to skatītos, cik tur daudz objektivitātes, cik tur daudz interpretācijas tai filmā, tas tomēr ir varbūt daudziem ceļš uz sākumu, lai labāk saprastu to laiku un līdz ar to arī mūsu laiku. Kāda tai filmai loma varētu būt mūsu auditorijā, studentos, skolās, televīzijas skatītājos? Kā jūs redzat, kas tā misija būtu šai filmai? Bergmanes kundze, varbūt jums ir redzējums?Es domāju, šodienas jaunatnei ir svarīgi zināt to, kas notika, kādā veidā tika iegūta Latvijā brīvība.

Un varbūt šī filma dod lielāku ieskatu par to, kā tas bija, mēs redzam arī tīri fiziski, ļoti iespaidīgi sejas un mīmiku, un tas viss daudz izsaka. Bez tam tālākais, kā Latvija ieguva brīvību, tas tomēr ir arī pateicoties šim Helsinki vienošanās aktam, jo, piemēram, kad "Helsinki-86" radās 86. gadā vasarā, tad viņu izveidoja trīs Liepājas puiši, un pirmie dokumenti, aicinājumi bija saistīti tieši ar cilvēktiesībām. Vēlāk tās bija pirmās demonstrācijas, kas bija masveida 87. gadā. Tas bija arī interesanti ar to, ka faktiski Helsinku grupas oficiālie pārstāvji, viņi bija apcietināti, viņi nevarēja organizēt šo te 87. gada 14. jūnija lielo pasākumu, ja. To pasākumu izveidoja cilvēki, kas nebija oficiāli, neskaitījās grupā. Un tādā veidā iznāca, ka Čeka tika apmānīta. Nu, un tieši ar to, ka it kā balstoties tikai uz cilvēktiesībām, tālāk varēja pāriet jau pie nopietnākiem dokumentiem, pie tam tauta ļoti daudz atbalstīja. Protams, es domāju, lielais vairums cilvēku nesaprata, kas tā "Helsinki-86" ir. Domāja, ka tā ir kaut kāda

starptautiska organizācija. Un varbūt arī pateicoties tam, ka šajā gadījumā izmainījās – līdz tam Padomju Savienībā un Latvijā brīvības cīnītāji cīnījās pa vienam, cīnījās, no sākuma bija tie mežabrāļi, pēc tam bija pa vienam, un tos varēja mierīgi apklusināt. Tad tomēr Helsinku grupa nāca klajā jau oficiāli, viņa oficiāli paziņoja, deva gan vārdus, uzvārdus, gan telefonus, adreses, un cilvēki jau, vienkārši iedzīvotāji jau rakstīja vēstules un nāca ar saviem ierosinājumiem, ar saviem jautājumiem, un tā tas kļuva masveidīgs.Šī ir ļoti svarīga lieta, kam jūs arī pieskārāties, ka neviens jau nezināja, kur tas viss beigās aizvedīs. Līdzīgi arī kā filmā režisors bija izvirzījis šo versiju, ka Brežņevs nezināja, ka kļūdās tajā brīdī, liela tiesa. Bet tas, ko es no filmas pamanīju, bija, ka, nu, rietumi tomēr turpināja uzturēt šo cilvēktiesību, šo informācijas pieejamības un pārvietošanās brīvības stāstu. Vai kāds tomēr, ja reiz tas tik par tik svarīgu tika uzskatīts, saprata, ko tas var nodarīt. Vai arī, kāpēc rietumi vispār šo, jūsuprāt, uzturēja? Apala kungs, varbūt jūs varētu par to [izteikties], jo, nu, viņi arī nezināja, ka pēc padsmit un vēlāk gadiem tam būs, kā režisors saka, tāds tauriņa efekts.Nu, mēs redzējām arī no tiem vārdiem, Roberts Konfess [Roberts?]]], Ronalds Reigans, ka rietumos bija pietiekoši liela opozīcija tam, ka varētu tikt slēgti šāda veida izlīgumi ar Padomju sistēmu. Tas spektrs ir ļoti plašs,

no principā antikomunistiem līdz organizācijām, un varbūt arī, nu, teiksim, tādiem pilniem cilvēktiesību aktīvistiem. Opozīcija ir, un tai ir jāattaisno kompromiss, tādā veidā pasniedzot to, ka ir arī kaut kas pozitīvs, ir sasniegtas tiesības ietekmēt un mijdarboties ar Padomju Savienību. Un tas ir ļoti svarīgi, jo beigu beigās tieši Helsinku process deva to pirmo iespēju, ka opozīcija un disidenti var darboties puslegālos apstākļos. Maskavas Helsinku grupa minētā, Lietuvas, Ukrainas, Gruzijas, Armēnijas. Latvijā nebija, protams, Helsinku grupas 70. gadu beigās, nebija. Igaunijā mēģināja, neizdevās. Latvijā pat tā vēl īsti nebija, jā.Bet arī Harta 77 un tā tālāk. Un tas, ka vājinās represijas. Taču divas vai vairākas lietas tomēr šeit ir pārmērīgi vienkāršotas. Helsinku procesam seko arī atsaluma beigas. Afganistānas karš, vairākus gadus ilgās sankcijas, dialoga pārtraukums, represiju vilnis, jauns represiju vilnis. 83. gads Latvijā - atgādināšu. Tas nenozīmē, ka Helsinki to ir atrisinājuši. Un tas mūs ved pie galvenā jautājuma – kas noteica Padomju sistēmas un Austrumu bloka sabrukumu kopumā? Vai Helsinku process un tiešām šie daži dokumenti? Kisingers jau izteicās ekrānā par šo jautājumu, ja, kāda tam ir nozīme. Notiek tomēr fundamentāla sociāli ekonomiska krīze, kurā iegāja Padomju Savienība un viņas sabiedrotie, nespējot ekonomiski konkurēt. Tas ir tas jautājums. Pēdējais, es nobeigšu ar to, ka pirmais padomju politiķis, kas lietoja vārdu pārbūve jeb perestroika, nebija Gorbačovs. Pirmais bija tas pats Leonīds Brežņevs jau 1979. gadā. Viņi jau redzēja, uz kuru pusi iet, un viņiem vajadzēja kaut kādu risinājumu, lai varētu stabilizēt režīmu uz laiku.Tas, ko es gribēju pajautāt vēl vienu lietu Apala kungam tieši, atvainojos pārējiem, bet, nu, jūs esat bijis tajā diplomātiskajā procesā iekšā.

Esat sēdējis, es pieļauju, pats nevarētu nosaukt skaitli, cik līdzīgās cita rakstura konferencēs. Kā jūs redzat... Šajā filmā tas bija tā ļoti precīzi parādīts? Kā jūs varat izturēt to procesu? (smejas)Nē, nu, protams, ka cilvēkiem nāk miegs un ir visu laiku principā jārāda pieklājīga seja, tas ir fakts diemžēl, tas tā ir pieņemts. Bet, nu, viena lieta, no šīs filmas [salīdzinot ar] mūsdienām ir tāda, ka šī Eiropas drošības sadarbības organizācija, kā viņu sauc tagad, viņa ir saglabājusi to pašu lomu, ko viņa bija ieguvusi Helsinku vienošanās rezultātā. Principā viss ir skaisti. Apmēram 60 dalībvalstis šobrīd ir, tomēr divas zivis ir lielākas nekā visas citas. Divi zvēri, kuriem ir vairāk tiesību šajā organizācijā. Un, protams, mēs varam skatīties nākotnē, kas notiks, bet Amerikai un Krievijai ir speciāla loma un speciāla teikšana, kas ir jāņem vērā. Tas tā vienkārši ir, ja. Tomēr labi, ka arī pārējie var piedalīties tajā sarunā daudz maz.Pamēģināsim paskatīties uz to, kādus līdzekļus režisors ir izmantojis, lai savu vēstījumu nodotu – gan uz kino valodu, gan arī uz šo visai plašo mākslīgā intelekta izmantošanu. Tā kā šeit ir Iveta Kažoka, nu, tajā brīdī, kad es skatījos otro reizi šo filmu tagad šeit klātienē, tad es gaidīju, nu, kurš bija tas brīdis, kad viņš vispār atklāja, ka tas mākslīgais intelekts tur tiek izmantots. Nu, es sapratu tajā brīdī, kad Brežņevs ierunājās angliski, tad ir it kā skaidrs tāpat, vai ne? Bet vai šeit tā robeža bija pietiekami korekta dokumentālajam kino? Vai tomēr tā interpretācija,

mēs nezinām neviens, kādās intonācijās viņi to būtu teikuši īstenībā, tie Kisindžeri un Brežņevi, un Gromiko un līdzīgi. Vai tomēr tā robeža ir kaut kur pārkāpta, lai mēs varētu to uztvert kā tādu ticamu lietu?Es teiktu, tieši attiecībā uz mākslīgā intelekta izmantošanu, manuprāt, šeit problēmu īsti nebija. Nu, varbūt pašā sākumā varēja rasties samulsums par to, kas ir tās runājošās galvas, bet pēc tam tas diezgan skaidri tika atšifrēts. Diez vai kāds pēc tā atšifrējuma joprojām pieņems, ka Brežņevs tekoši runāja angliski. Kas mani tomēr mulsināja, ir tas tradicionālais dokumentālistu paņēmiens – montāža. Man būs diezgan daudz tālāk jāsaprot, cik lielā mērā es varu paļauties uz tām it kā zināšanām, ko es ieguvu šīs filmas laikā. Sākot arī ar tādām pavisam mazām lietām, teiksim, vai tiešām Čaušesku runas laikā visi gulēja vai arī tas ir kaut kāds kadrs, kas ir piemontēts no kaut kā cita. Tur nemitīgi notiek lēkāšana starp dažādiem laika posmiem, un tad skatītājiem ir diezgan grūti tam salikumam izsekot līdzi. Līdz ar to es droši vien rīkošos tieši tāpat, kā Gints, proti, mēģināšu salikt pati savu bildi par to, kas īsti konferences laikā notika, jo šeit, protams, tā ir filmas veidotāju interpretācija.Vai tas joprojām atbilst dokumentālistikas žanram? Es domāju, ka jā. Mūsdienās šāda veida filmas ir. Vai tas ir mans iecienītākais dokumentālistikas žanrs? Nē.Ja varbūt režisors būtu bijis godīgāks un jau sākotnēji pateicis, ka, lūk, tas ir vienkārši viņa subjektīvais skatījums uz lietām, un, ka viņam, skatoties šos materiālus, viņš atzina, bija diezgan garlaicīgi, un tad viņš ir mēģinājis visādi meklēt dažādus kadrus, kas viņu pašu un līdz ar to arī auditoriju iepriecinās.

Varbūt, ka tās neskaidrības par to, kā šo filmu vispār uztvert, būtu mazāk. Un arī to jautājumu, ko uzdot mums pašiem šeit Latvijā, domājot par šo vēsturiski tomēr mums kā sabiedrībai neizrunāto tēmu, kā izturēties pret 75. gada konferenci, kur no vienas puses, jā, ir šīs cilvēktiesību implikācijas, bet no otras puses ir runa arī par mūsu robežām. Un principā tajā laikā tas tika vērtēts kā tādu liela Eiropas sagrāve iepretī Padomju Savienībai. Un ko tas, teiksim, nozīmē, ja mēs domājam šobrīd par Ukrainas situāciju? Iedomājamies analoģijās: notiek liela konference, kuras ietvaros tiek pieņemts lēmums, ka, ziniet, tās robežas ir tā kā negrozāmas, toties Krimas, Doneckas iedzīvotājiem ir nedaudz vairāk cilvēktiesību. Un tad mēs tā kā ceram, ka nākotnes vēsturnieki un dokumentālisti ieraudzīs kaut kādus iedīgļus, kas ļoti parādās tajā, nu, pat ne kā metafora, tas tiešām parādās filmas kadros, kaut kādām ļoti pozitīvām tendencēm nākotnē. Es domāju, ka mēs par to īpaši nepriecātos, bet tāds ir šīs filmas režisora subjektīvais redzējums, un tik ilgi, kamēr mēs to tā arī uztveram, manuprāt, tas saglabājas dokumentālistikas žanrā. Viela pārdomām te ir, bet diemžēl būs jāmeklē ļoti daudz papildu materiālu, lai saorientētos, kam no tā visa var ticēt un kam tā īsti ne.Varbūt tāds arī ir mērķis, likt meklēt. Var skolās šo rādīt?Man liekas, ka šis ir ļoti piemērots stāsts, jo filma ļoti uzskatāmi un detalizēti izstāsta tādā stāsta līmenī. Bet jautājums bija par mākslīgo intelektu un mākslinieciskiem paņēmieniem. Man mācīja viens zviedru žurnālists, ka labus stāstus nevajag pārbaudīt, viņus vajag stāstīt, jo tad, kad viņus sāk

pārbaudīt, tad nebūs vairs stāsta, to man mācīja žurnālists. (smaida) Bet tie paņēmieni, man šķiet, ir leģitīmi, jo tā galvenā hipotēze, ko viņš izvirza, viņš jau viņu izstāsta ar stāsta paņēmieniem. Jo es esmu domājis par spiegu filmām savulaik, ja tev kino būtu jāattēlo spiegs dzīvē, reālā dzīve būtu apmēram tāda, ka tev 30 minūtes kadrā iet cilvēks, noliek aploksni zem akmens, tad 40 minūtes vai veselas 24 stundas nav nekas, un tad atnāk viens, kurš paņem šo aploksni. Vai tā ir ļoti interesanta filma? Droši vien, ka ne. Tāpēc montāža ir tā, kas šos stāstus padara par stāstiem. Tas nav nekas oriģināls.Jā, ar atļauju, jautājums tev kā dokumentālistam, jo tad tādā gadījumā man tas nošķīrums vairs nav skaidrs. Manā izpretnē spēlfilmas un stāsti iet ļoti labi kopā. Dokumentālistikai ir jābūt pretenzijai parādīt kaut ko reālu, un tur tas stāsts ir vienkārši salikts kopā tā kā režisoram šķiet estētiski labāk, tad tas īsti vairs neatbilst dokumentālistikas žanram. Tur mākslīgais intelekts nav pie vainas, bet tas ir kaut kas cits tomēr. To nevar vērtēt pēc dokumentālistikas kritērijiem. Vai man nav taisnība?Es īsti nenodalu atšķirību starp dokumentālo kino un spēles kino. Man šķiet, arī vēsturnieki, rakstot monogrāfijas, viņi raksta pēc būtības arī romānu kaut kādā ziņā. Viņi arī šķiro, kurus faktus izmantot, ko citēt, ko necitēt. Tā visa ir tieši tāda pati montāža, un jautājums ir, daži talantīgāk to dara, daži, nu, garlaicīgāk.Nevajadzētu būt īpašām balvām tieši par dokumentālo kino, jo viņu nevar nošķirt no spēlfilmām.

Vienkārši maza piebilde par sākotnējo jautājumu. Kur šeit parādās filma un vēsture? Manprāt, trīs lietas te ir svarīgas. Tieši šādā veidā mēs šodien varam kādam kaut ko pavēstīt par vēsturi, un tikai tādā veidā. Biezās grāmatas vairs neviens nelasīs, 700 lpp. biezās. Otrais, un pat tās grāmatas pēc pieciem gadiem rakstīs mākslīgais intelekts, un tad vēlēšanās un jēga lasīt būs vēl mazāka. Un pats pēdējais, ziniet, tāda sistemātiska Latvijas vēstures rakstīšana ir apstājusies jau pie 1964. gadā, un turpinājums nav gaidāms. Un par to laiku, ko mēs šeit piedzīvojām, ko rādīja filmā, par to mēs varam tikai parunāt šādā veidā, kā tagad, vai arī skatīties tādas filmas, kā tagad. Būtu labi, ja Latvijā arī tādas filmas būtu vairāk, jo sistemātisku pētījumu nav un nebūs.Mums Gints ir ar televīziju visciešāk saistītais. Vai mums ir tik vērienīgi arhīvi par jebkādu notikumu, kā, piemēram, Somijā bija par šo konferenci?Nē, jo mums ir tā kļūme, ka mēs pieņemam, ka tie propagandiskie padomju Latvijas kino žurnāli ir kaut kādi mūsu arhīvi par to periodu. Nebūt ne. Vienīgais interesantais materiāls, kuru es esmu atradis Kinofotofono arhīvā, tā nebija, man šķiet, Helsinku sanāksme 80. gados, bet Vides aizsardzības kluba. Un tas bija materiāls, kur bija nofilmēta Arkādijā viņu sanāksme. Un es atceros savu tā laika entuziasmu, ja es būtu bijis operators, es filmētu karogus, plakātus, visu ko tādu. Bet tur bija safilmētas pusstundas garumā cilvēku sejas, respektīvi, kāds bija filmējis ļoti precīzi atnākušos cilvēkus ar kaut kādu uzdevumu. Es pēc tam mēģināju atrast to operatoru, autoru, neviens man neatbildēja.

neviens man neatzinās, kas tas par cilvēku, kurš bija norādīts arhīvā. Tā kā tas bija pirmais dokumentālais materiāls, ko es ieraudzīju, kur es sapratu, ka tajā ir kaut kas vairāk par šo propagandisko uzdevumu.Es zinu, ka ir materiāli, un materiālu ir diezgan daudz. Respektīvi, Raits Valters praktiski no 87. gada, viņš visos pasākumos ir bijis, un viņš ir filmējis, un viņam ir ļoti liels materiālu klāsts.Piesekojiet viņam Facebookā, viņš ik pa laikam kaut ko tur ieliek, starp citu.Jo ne velti arī visi astoņi, visi kino amatieri, tie bija Valsts drošības komitejas konsulēti. Tā nebija nekāda tāda brīva mākslinieciska kustība, kur katrs varēja iet un dokumentēt jebkuru dzelzceļa tiltu, kuru ienāk prātā.Es te gribu piebilst, ka, piemēram, Raits Valters, kad viņš ierodas ar kameru 87. gada 14. jūnijā, tad ļoti daudzi padomāja, ka tas ir televīzijas pārstāvis, un viņam izdevās nofilmēt. Viņš gāja droši, jauns puisis, vienkārši, vienkārši neviens nesaprata, ka tas ir pašdarbnieks.Jā, es Raitam zvanīju pirms šīs sarunas un teicu, lai nāk uz filmu. Raits, man šķiet, nav šeit auditorijā, te ir daži ļoti cienījami viņa kolēģi, bet katrā ziņā, šī ir vērtība, un es domāju, ka ar Raitu noteikti vēl daudzi gribētu aprunāties par to, kas viņam ir viņa arhīvā.

Labi, man šķiet, ka tas arī bija pats svarīgākais, ko es īsumā vēlējos par šo gan pavaicāt, gan salikt kopā un dot iespēju. Ja vēl kādam ir kādi nobeiguma vārdi, vēstījums, ceļa vārdi šai filmai pie Latvijas auditorijas vai vēl kas cits, vai ko noteikti vajadzētu pateikt vēl, kas knieš pelēko masu.Es varbūt vienkārši pieskaršos pie tā, ko Kažokas kundze blakus teica. Jā, aktualitāte ir svarīga – par Ukrainu. Redziet, tas, ko teica Leonīds Brežņevs par robežu nemainību, attiecas arī uz šodienu. Par ko tad mēs karojam Ukrainā šodien? Par to, lai Ukrainas robežas nemainītos. Jo galu galā, kas ir Ukraina? Ukrainas PSR, kāda radās Otrā pasaules kara rezultātā plus Krima. Un tieši Helsinku dokumentā sākotnēji tika fiksēta šī robeža – politiski nemainīga, un pēc tam vēlāk līgumos arī juridiski. Tā kā tomēr šis princips nav tik slikts, kā varētu likties.Baltijas valstu gadījumā, tur bija drusciņ cita lieta. Redziet, baltieši bija Baltajā namā pie prezidenta Forda, kurš solīja, ka viņš nemainīs politiku un Helsinku vienošanās nemainīs neatzīšanas politiku īsti no Amerikas Savienotajām valstīm, bet Helsinkos Amerikas delegācija to nekad nepateica no tribīnes. Un līdz ar to pašu tikai tas, ka baltieši varēja apelēt pie ASV kongresa un panāca 75., 76. gadā divas rezolūcijas – tās tikai tomēr nostiprināja to, ka politika nemainās.Un šī aktivitāte, par ko mēs runājām sākumā, bija ļoti svarīga, bet paļauties uz politiķu solījumiem droši vien nevienam nekad līdz galam nevajag, un ir jāieliek savs darbs.Par Ukrainu, svarīgi, ka pieminējāt. Manuprāt, šis stāsts, šī Helsinku konference, mazāk pats kinodarbs, bet vairāk konference, nu, tas ir tāds, man šķiet

ļoti labs piemērs tiem, kuri šobrīd cer, ka tūdaļ viņi apsēdīsies pie kāda no sarunu galdiem kādā no pilsētām, visu saliks plauktiņiem, karš beigsies, viss notiks. Šī konference laikam parāda kaut ko krietni citu par to diplomātisko procesu un tās cerības mums liek varbūt krietni vien nomierināt. Vai tomēr?Ziniet, risks varbūt ir drusciņ cits, jo līdz šim brīdim, šo ļoti ilgo laiku, tomēr tas princips, ka robežu nedrīkst mainīt ar spēku, ka viņš ir bijis efektīvs līdz šim – ļoti ilgi. Tas ir svarīgi. Protams, ka šajā gadījumā, ja tiek slēgts miera līgums vai pamiera līgums, tad tomēr mainās arī šis princips, un to ir vērts paturēt prātā.Jums attiecībā uz Ukrainu šāds diplomātiskā procesa vērojums, kāds bija režisoram, dod vairāk cerību vai vairāk pesimismu, kā ir pārējiem?Man tas deva cerību, jo es sapratu, ka šis sliktais diplomātiskais process, ko mēs vērojam jau vairāku gadu garumā, parādīja arī, ka ar kaut kādiem konkrētiem dokumentiem nekas nebeidzas.Bergmanes kundze?Jā, man arī tas liekas cerīgi, jo es saprotu, ka vienalga šie asni uzdīgs un panāks savu, un taisnība tomēr uzvarēs. Tā es ceru.Iveta?Nu, godīgi sakot, man tas neizskatās cerīgi. Nu, mēs arī redzējām, nu, tas ir kaut kas, ko varēja redzēt gan no filmas, kā tajā laikā Padomju Savienībai bija vajadzīgs tas miera līgums. Vienlaikus rietumi tā kā varēja atļauties vilkt laiku, lai tas neizskatītos pēc kaut kādas sakāves vienkārši miera labad, nu, vismaz kaut kādas cilvēktiesību normas pieliksim klāt. Šobrīd tā situācija ir citādāka, principiāli citādāka. Līdz ar to tai

citādāk, līdz ar to tai diskusijai ir vieta, bet es negribētu, lai tieši šobrīd tiktu mēģināts kopēt līdzīgu procesu, jo visi parametri ir atšķirīgi.70., 60., 70., 80. gadu sākumā neticēja neviens, ka Latvijā skanēs brīvi Latvijas himna, ka Latvijā plīvos sarkanbaltsarkanais karogs. Tomēr tas pienāca. Tā es arī ceru, ka arī ukraiņiem pienāks tas brīdis. Vai tas būs tādēļ, ka Maskavā notiks kaut kas, es nezinu kas, bet kaut kas notiks, un es ticu tam.Apala kungs, jums ar to cerīgumu šajā ziņā, vai jūs būsiet diplomāts un?Nē, es nebūšu diplomāts, es esmu vēsturnieks šodien un varu teikt, man tik liela optimisma nav.Tāds, lūk, rezumējums kopā.Es domāju, ka jums katram arī ir sava versija par to, viens ir vairāk Ginta Grūbes komandā, viens vairāk, varbūt līdzīgi kā... Es vairāk esmu tāds "team Kisindžers" šajā brīdī, kurš nesteidzas nekur, un tad, kad tas viss būs noticis, tad teiks, nu, jā, lūk... Paldies jums, ka bijāt šeit. Paldies, ka skatījāties.